Новости

70 лет исполнилось Виктору Иннокентьевичу Дятлову, доктору исторических наук, профессору кафедры мировой истории и международных отношений исторического факультета Иркутского государственного университета. Свой юбилей ученый отметил 20 января, а сегодня, 22 января, издательская группа «Восточно-Сибирская правда» опубликовала интервью, взятое накануне егодня рождения.

Несколько лет назад в «Фейсбуке» проводился неформальный опрос среди выпускников исторического факультета Иркутского государственного университета, которых спрашивали, кого бы они назвали безусловным моральным авторитетом. С большим отрывом победил профессор кафедры мировой истории и международных отношений Виктор Дятлов. Сам Виктор Иннокентьевич, которому 20 января исполнилось 70 лет, о себе говорит гораздо скромнее. «Я не слишком интересен сам по себе, но через меня можно что-то интересное сказать о проблемах науки, общества, страны», — отмечает он. Этой возможностью и воспользовалась «Восточно-Сибирская правда».

— Виктор Иннокентьевич, для меня вы — тот человек, который в 1991 году сказал моему деду, что мне, тогда ещё шестилетнему, надо поступать на исторический факультет. А как вы сами выбрали специальность?

— Может быть, это она меня выбрала. Я с детства очень много читал. И когда рос в родном селе Голуметь, и позже, в Черемхове. Много читал, ходил в совершенно замечательные библиотеки, в которых главным были не сами книги, а какая-то удивительно тёплая атмосфера. Кстати, я до сих пор страшно благодарен тем людям, которые её создавали. То, что я гуманитарий, для меня было очевидно. Хотя математика хорошо шла. Учительница в восьмой школе, нацеленной на вузы, узнав, что я хочу стать историком, только рукой на меня махнула. А когда поступил на истфак — не сразу, а только со второго раза, понял, что это моё.

Первый курс походил к археологам — кого на первом курсе не влекла романтика их профессии? Очень мне нравились Герман Иванович (Медведев, глава Комплексной археологической экспедиции ИГУ, в дальнейшем — организатор кафедры археологии и этнографии исторического факультета ИГУ и её заведующий. — Авт.), вся его команда, само отношение к делу. Но понял, что не моё. А когда пошёл в кружок международников к Мирону Акимовичу Бендеру, осознал, что это меня цепляет, что это интересно. Помимо Мирона Акимовича учителем был Сергей Владимирович Шостакович — наставничества как такового не было, он со мной за всю жизнь разговаривал раза три-четыре, но само обаяние этой личности, его подход к делу многое значили. То же касается Александра Всеволодовича Дулова — помню, как на втором курсе год бился у него над докладом и многому научился по работе с источниками.

Надо сказать, что в те времена большая доля образования на истфаке сводилась к самостоятельной исследовательской работе над рефератами, курсовыми и дипломом. Факультет давал очень хорошую подготовку нарративного историка, который добывает факты и их описывает. Мне это казалось единственной настоящей историей, потому что к теории, которая была, естественно, марксистско-ленинской, я относился скептически, этот официоз меня не устраивал. Одним из способов его избежать был уход в нарратив.

— Если не ошибаюсь, в одном из интервью вы говорили, что столь же важной с точки зрения профессиональной подготовки была аспирантура в Институте стран Азии и Африки при МГУ?

— Сначала была интересная годичная стажировка в Питере — на восточном факультете Ленинградского госуниверситета. Но там я не прижился. Потом — и это было чрезвычайно важно — поступил в аспирантуру Института стран Азии и Африки при МГУ, даже не особо представляя, что это такое. Элитный полузакрытый институт вроде МГИМО, а по классу образования даже выше, и я туда припёрся с улицы и по своей наивной провинциальной наглости сразу пошёл к директору. Слава богу, его не было на месте, поэтому пришлось направиться к заместителю директора. До сих пор помню сцену, когда пришёл к Михаилу Филипповичу Юрьеву, выдающемуся китаеведу, и он, иронически посматривая, принялся меня расспрашивать: приехал из Иркутска, базового образования нет, арабского языка не знает, а собирается Египтом заниматься. Тем не менее позвонил моей будущей научной руководительнице — моей «научной маме» Фериде Мустафовне Ацамбе — и уговорил меня взять. Так и сложилась моя жизнь. Я всегда попадал к хорошим людям.

— В те времена вам не намекали, что стоит заняться чем-то более близким к советским реалиям, а не буржуазией Египта?

— Нет. Было другое: уже в студенческие годы я осознавал всю мощь идеологии и цензуры. Понимал, что если бы пошёл на кафедру истории КПСС, то диссертацию бы написал быстро, карьеру бы сделал быстрее — и вообще жизнь сложилась бы по-другому. То, что я поехал в Москву и решил писать кандидатскую диссертацию по Египту, было большой авантюрой, потому что образование было не то. Но хотелось свободы. Получалось так, что над историей КПСС и историей Советского Союза был очень жёсткий идеологический контроль, чего не было в востоковедении. Восток — он далеко, в нём мало кто понимает, это вообще дело тонкое. Власть туда особо не совалась — прилететь могло только в том случае, если написал что-то уж совсем из ряда вон выходящее. Там обсуждались какие-то в меру острые вопросы, возникали интересные дискуссии, было очень много прорывных исследований. Я считаю, что востоковедение было одним из самых продвинутых гуманитарных научных направлений в Советском Союзе, уступая только сравнительному литературоведению и языкознанию.

— Но ведь наверняка и в востоковедении были какие-то табуированные темы, связанные, к примеру, с Израилем?

— Действительно, какие-то темы были жёстко табуированы. Но идеология тогда уже выродилась — в неё никто не верил, даже те, кто стоял на её страже. Поэтому они следили за тем, чтобы соблюдались правила игры: чтобы там, где надо, звучали правильные слова и приводились правильные цитаты. Своей кандидатской по египетскому предпринимательству я не стыжусь — речи на съездах партии не цитировал, пару раз по делу сослался на Маркса и Ленина. Тем более что Карл Маркс — это действительно хороший социолог. Но были и табуированные темы.

Помню, когда работал над кандидатской диссертацией, написал статью, которую взяли в журнал «Народы Азии и Африки». Это был повод для гордости: одно из лучших академических гуманитарных изданий в стране, куда не каждого доктора наук берут, а тут взяли аспиранта, человека в Москве пришлого. А потом статью выкинули. И моему второму научному руководителю Леониду Абрамовичу Фридману его хороший друг, один из редакторов журнала — и тоже еврей, по этому поводу сказал: «Слушай, ты знаешь, там есть страничка про евреев — прицепится кто-нибудь: или антисемитом назовёт, или сионистом. Пусть он другую статью напишет». И я написал. А когда готовил кандидатскую, столкнулся с чисто исследовательской ситуацией: есть национальная буржуазия, то есть египтяне, а есть иностранная. И тут же под ногами путаются евреи, греки, армяне, ливанцы и те, кого называют левантинцами, которые и не египтяне, и не иностранцы. Как это объяснить — загадка.

Написал про них параграф в диссертации, пару статей, но всё равно не мог понять данный феномен. Поэтому, когда пришло время выбирать тему для докторской, подумал: «Хочу вот этим заниматься, хочу самому себе всё объяснить». При этом нужно было расширять поле для исследования. Египтом не ограничишься, нужны арабские страны в целом, а там в основном евреи, про которых писать никто не даст. Поэтому решил прихватить тропическую Африку, где в числе торговых меньшинств есть индийцы, ливанцы, китайцы — совершенно безобидный народ. С одной стороны, это означало необходимость работы с огромным пластом новых источников. С другой — резко расширилась возможность компаратива, сравнения. Так обход каких-то запретов вылился в научную задачу.

— Однажды вы вспоминали, как на вопрос Мирона Акимовича Бендера о том, чем хотите заниматься, ответили: «Национализмом». Почему заинтересовала именно эта тема?

— Пожалуй, дело в моде. Тогда многие вещи, связанные с Мао Цзэдуном, воспринимались как национализм, Югославия предпринимала попытку развиваться самостоятельно, на подъёме было национально-освободительное движение в Африке. Если честно, о каких-то этнических вещах я даже не думал. Понимал, что я русский, но о том, что это означает, не задумывался. О том, что мама белоруска (так было записано в паспорте), узнал только в старших классах, потому что это не проявлялось ни в её речи, ни в её культуре, ни в чём-либо другом. Да, у неё все родственники погибли в Белоруссии, но саму её эвакуировали из блокадного Ленинграда в Сибирь.

О какой-то этнической самоидентификации и национализме я стал задумываться только в московские времена. В общежитии МГУ жил в одной комнате с латышом — взрослым человеком, состоявшимся литературоведом, который переводил персидские и турецкие стихи на латышский, публиковался в передовых советских журналах. И тут я — парнишка, только приехал из Иркутска. Как-то за чаем он мне сказал: «Я латышский националист». И, увидев мои перепуганные глаза, стал объяснять: «Я не считаю себя лучше других только потому, что я латыш. У меня много друзей среди русских и не только. Но ты пойми: в Советском Союзе живёт 250 миллионов человек, а нас, латышей, только миллион. Мы маленький народ в большой стране, которая организована по-русски. Это и понятно, ведь русских большинство. Жаловаться не на что. Но если ты приедешь в Ригу, то увидишь, что мы все говорим по-русски. И, скорее всего, через одно-два поколения латышский язык выйдет из употребления. Для меня это будет катастрофа. Я прекрасно понимаю, что латышская культура может сохраниться только тогда, когда её будет охранять латышское государство».

По сути, он своими словами пересказал Эрнеста Геллнера. Потом, когда я стал выбирать тему для кандидатской диссертации и хотел остановиться на египетском национализме, Ферида Мустафовна Ацамба, моя «научная мама», сказала: «Зачем нам, Виктор, все эти революции? Давайте выберем спокойную академическую тему без идеологии». Так появилась египетская буржуазия. Стал заниматься меньшинствами, а сама эта тема подразумевает их взаимоотношения с большинством. Написал докторскую — подоспела перестройка, открыли границы, в Иркутске появилась «Шанхайка». Оказалось, что всё то, чем я занимался абстрактно, материализовалось в родном городе. И это невероятно интересно: практики, взаимоотношения, товарные потоки. Поэтому мы долгие годы делаем большой проект, изучая «Шанхайку». Так, начав на первом курсе и не совсем понимая, что такое национализм, я к нему вернулся.

— Когда в 1998 году журналист вас попросил рассказать о кавказцах в Иркутске, вы среди прочего заметили: «В самом конфликте ничего необычного нет, вся наша жизнь — конфликты». А как вам удаётся писать на такие темы, в основе которых лежат конфликты и которые их порождают?

— Можно писать, как историк, опираясь на тексты. Вот пример. Я давно занимаюсь темой Благовещенского погрома — в 1900 году, когда восстание ихэтуаней подкатилось к границам России, местные власти и жители собрали пять тысяч китайцев и утопили их в Амуре. Это сделали люди, которые считали себя образованными, а свой город — форпостом европейской культуры на Дальнем Востоке. Меня интересовал даже не сам этот факт, а вопрос о том, почему это произошло и как к этому отнеслись потом, когда всё успокоилось. Потому что Россия была страной с мощным общественным мнением: скажем, когда происходили еврейские погромы, общественность вставала на защиту слабых. Когда в конце XIX века в ритуальном убийстве обвинили удмуртов — маленький народ, о существовании которого мало кто вообще знал, их тоже начали защищать. Короленко об этом писал, в Вятскую губернию приезжали Плевако и другие видные юристы, исследователи доказали невиновность вотяков. Этот сюжет, кстати, лёг в основу романа Акунина «Пелагия и белый бульдог».

Так вот, общественность всегда поднималась против несправедливости в отношении слабых. А тут пять тысяч китайцев утопили — и ничего. Решил найти этому объяснение, написал статью. Её выложили в Интернете, и она вызвала большой отклик: современные люди, которые в лучшем случае знают, что есть такой город — Благовещенск, принялись её бурно обсуждать. Более десятка дискуссий было: начиная с того, что так, мол, китайцам и надо, и заканчивая тем, что наши этого сделать не могли только потому, что это наши. Эти материалы я тоже собрал и написал ещё одну статью. Так что есть технологии работы с текстами. Другое дело, что не всегда в текстах что-то зафиксировано. Ну кто, например, назовёт себя расистом? Все говорят: «Нет, мы культурные люди». И это тоже надо изучать.

— А как быть с той же «Шанхайкой», которую без полевой работы исследовать попросту нельзя?

— Этим надо заниматься. Если честно, я не полевой социолог и не социолог вообще. Наверное, если бы я твёрдо понимал это тогда, когда перешёл от академической исторической проблематики к попыткам изучать современность, то не рискнул бы за это взяться. Однако жизнь заставляет, поэтому я не только работал с источниками, но и брал интервью. Сегодня выбираю те поля, темы и сюжеты, в которых силён, и стараюсь не лезть туда, где в чём-то не разбираюсь. Благо, миграционные процессы — широкая тема, которая это позволяет. Но всё равно время от времени возникает ощущение браконьерства, когда ты промышляешь на чужих полях — социальной антропологии, социологии, культурологии, политологии.

— Разве современная гуманитарная наука не построена на стыке разных дисциплин?

— Конечно, и это замечательно, что границы размываются. Но они не рушатся. Во-первых, их поддерживает наша академическая традиция. Во-вторых, те, кто отвечает за управление системой высшего образования, видят научные дисциплины как идеально нарезанные кусочки торта: вот история, вот социология, вот политология. Если в 1995 году, когда я защищал докторскую диссертацию по всеобщей истории, из трёх оппонентов два были докторами экономических наук, то сейчас это невозможно в принципе. Сегодня я преподаю этнополитологию, а мне говорят: «У тебя в дипломе написано, что ты историк. Не имеешь права». И, несмотря на то что я — признанный специалист с кучей публикаций, мне приходится проходить какие-то курсы, чтобы получить заветную бумажку. В здравом уме такое не придумаешь, а чиновники придумали. Эта чудовищная попытка всё регламентировать — отдельный сюжет. Это уже не самодеятельность бюрократии, а механизм власти.

— Возвращаясь от политики к межнациональным отношениям. В 1997 году вы опубликовали работу «Синдром «жёлтой опасности» в современной России». Сегодня опять много пишут о «китайской угрозе». Что изменилось за 22 года?

— В девяностых годах ситуация была объективно другой. Истоки надо искать в шестидесятых-семидесятых, когда отношения с Китаем были предвоенными, когда Забайкальский военный округ был самым большим в стране и в него вбухали чудовищные деньги, на которые можно было из Сибири и Дальнего Востока рай сделать. Ситуация балансировала на грани масштабного конфликта. Вы представляете, что такое война с Китаем для жителей Благовещенска и Хабаровска? Чем бы она ни закончилась, обоих городов не станет за несколько дней. Люди это понимали и двадцать лет жили с ощущением, что они в осаждённой крепости. А тут вдруг после перестройки границы открылись, и внутри «крепости» китайцы начали шастать в огромных количествах. Людям было по-настоящему страшно. А с этим страхом политики работали.

Иркутская область вроде далеко, нас Монголия защищает, тем не менее я помню один документ, который первый заместитель главы областной администрации Владимир Яковенко направил председателю Совета министров РФ Виктору Черномырдину: «Китайцы захватывают нашу экономику, экспансия китайских товаров приводит к тому, что у нас рушится лёгкая промышленность. Дайте денег, чтобы с этим бороться». Владимир Кузьмич был человеком очень циничным, но умным и профессиональным. Он на кнопочки нажимал. Губернаторы дальневосточных регионов точно так же обращались в центр. Но уже к началу «нулевых» местные жители поняли: «Ну да, китайцы. Ну да, челночная торговля. Но мы и сами, пока власти до нас дела нет, бизнес с ними ведём. Отдыхать ездим не в Крым или Сочи, которые обходятся запредельно дорого, а в Китай». В Москве, когда пыль улеглась, посмотрели: Хабаровск-то вон как поднялся. А поднялся на поставке леса, рыбы и металлолома в Китай. Поэтому страх перед «жёлтой опасностью» прошёл.

Сегодня обстановка другая. России впервые с середины XIX века оказалась во внешнеполитической изоляции. С Крымской войны не было такого, что у нас нет союзников. С Европой поссорились, с Америкой поссорились, с арабами можно дружить, но они деньги просят. Единственная надежда — Китай. Ему до нас дела нет, он сам по себе. Но если дружить с Китаем, то про мигрантов негативно отзываться не комильфо. К тому же их меньше стало — Китай вырос не только как держава, но и как общество. Там уже под 400 миллионов человек среднего класса — людей, которые зарабатывают достаточно для нормальной, цивилизованной жизни. Там индустриализация, бурный экономический рост, для которого скоро не будет хватать своей рабочей силы. Китаю до нас дела нет — мы для него довольно слабая страна по соседству, в которой можно по дешёвке покупать лес, уголь, нефть, алюминий и всё такое прочее.

— Каковы ваши научные интересы сегодня?

— Я счастливый человек в том смысле, что всегда занимался тем, чем хочу заниматься. Эту возможность мне даёт работа преподавателя в вузе. С одной стороны, работа со студентами держит в тонусе. С другой, мне никто не навязывает никакие темы, потому что деньги я получаю за преподавание, а исследовательская работа — это моё частное дело. Наверное, положено ещё что-то добавить в юбилейном жанре, но по такому поводу всё равно хотелось бы поднять какие-то проблемы науки, общества, страны. Я не слишком интересен сам по себе, но через меня можно что-то интересное сказать.

Беседовал Егор Щербаков

Источник: ВСП